|
Bajnokság 3.0: észrevételek, javaslatok, ötletek
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Hétfő, 2011-07-18, 18:17:37 | Üzenet # 1 |
 Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| Ide várunk mindenféle építő jellegű kritikát, javaslatot, ötletet, egyszóval mindent, amivel kapcsolatban esetleg változtatást szeretnétek látni.
Offolást mellőzzük, ha lehet! Ha nem, akkor is!
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 14:33:08 | Üzenet # 201 |
 Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Quote (dugojancsi) az lenne a legegyszerűbb és leggyorsabb megoldás (2-3 perc), ha mindenki magának ellenőrizné a gyors körét az időmérő edzés után.
Ez jó gondolatnak tűnik, ennél érdemes lenne kicsit elidőzni
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 14:34:23 | Üzenet # 202 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| dugojancsi,
eddig talán ez a legmegvalósíthatóbb ötlet,
de akkor is marad még a számolgatás ki melyik helyre kerüljön
nem is gondolnátok a mostani teljes és talán minden mértékben jó végeredményt az oschersleben-i futamról mennyi ideig tartott kiszámolni
és még így sem biztos, hogy jól számoltam
este ha minden jól megy hirdetek eredményeket és ponttáblázatot, lehet majd számolgatni
|
| |
| |
| dugojancsi | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 14:37:04 | Üzenet # 203 |
 dugo mester
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 359
| Ha megvalósítható, akkor már "csak" a büntetési tételeket kéne megvitatni.
Szerintem időbüntetés felejtős a vágás-szélesítés nagysága miatt, inkább rajthelyes büntetés.
 
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 14:40:53 | Üzenet # 204 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Tehát, ha tartanánk egy 10 perces szünetet, amikor mindenki ki is léphet a pályáról, és megnézné a körét, utána visszajönnénk, és mindenki jelentene (itt szigorú chat szabályok kellenek), aztán mondjuk nem tom mennyi idő kell a sorrendhez, de meg is volnánk, viszonylag rövid, és belátható időn belül.
Jaja, még a büntetést kell kitalálni, meg pl azt, hogy a végeredményen szereplő kört, nem lehet cserélni, meg még átgondolom, mit is 
Úgy érzem, haladunk! Thx! dugojancsi, az ötletért.
Egy biztos, hogy mindenki számára egyértelművé kell tenni, hogy mi a szabályos, és mi nem. Alku nincs!
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| sortiefish | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 14:56:40 | Üzenet # 205 |
 Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 340
| Ted-el értek egyet és támogatom.
Amennyiben jól olvastam a sorok közt akkor ő sem szeretne változtatni. Aki vezetett versenyt az megérti.
Ne legyen változás!
Indoklás mindig azt állítjuk, hogy ez játék és nem vérre megy.
Mindenki fusson tiszta köröket, ha 1*2 szer becsúszik szabálytalan kör és nem jelezte az illető utólag büntetés, mint eddig, ha notóriusan "csal" vagy csak figyelmetlen a versenyző akkor lehet kitalálni komolyabb büntetést amennyiben szükséges.
Eredmény törlése vagy következő futam eltiltás vagy bármi ami nem vérre megy és nem a játék örömét öli meg.
Alakuljon ki egy olyan csapat ahol mindenki becsületesen, korrektül akar játszani és ezt minél kevesebb befektetett energiával kelljen a szervezőknek megoldani.
Azóta írta még Ted a kilépés nélküli visszajátszásra a lehetőséget ezt nem tudtam és tetszik is, de nekem nem tetszik dugo ötlete, mert így megölnénk az időmérőt, ha mindenki a saját köreit nézegeti és ugyanúgy fennáll annak a lehetősége is, hogy nem szándékosan, de nem jól ítéljük meg a saját körünk érvényességét..
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 15:12:23 | Üzenet # 206 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| sortiefish,
Most nem a "vétkesek" büntetése a cél, hanem azok védelme, akik szabályosan mentek.
Ezért nem a legmegfelelőbb az utólagos büntetés.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 15:26:35 | Üzenet # 207 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Csak gondolkodom nyilvánosan.
Ha mondjuk egy átlag, véletlenül becsúszó vágás, kb. 5 tized mp-t jelenthet köridőben, akkor az Oschers-i időmérő eredményeket alapul véve(első 10 kb. 1 mp-n belül), akkor ez kb. 5 helyezést jelenthet.
Hogy ne tegyük vonzóvá a próbáját, így minimum 7 és maximum 10 rajthelyes büntetést javasolnék, amennyiben ez a rendszer lépne bármikor is érvénybe.
Ha meg olyan nagy mértékű a vágás, hogy azt már a véletlenre nem lehet ráfogni, akkor azt utólag pluszban is szankcionálnánk.
Hasonlóan a "hamis" önbevalláshoz, mondjuk az eredmény törlésével.
Csak egy gondolat volt a témához.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 15:52:03 | Üzenet # 208 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Quote (Ted-Mosby) nem is gondolnátok a mostani teljes és talán minden mértékben jó végeredményt az oschersleben-i futamról mennyi ideig tartott kiszámolni
és még így sem biztos, hogy jól számoltam
EXCEL táblázattal esetleg próbáltad?
Ott csak az időket javítottan beírod, és ha kijelölöd, akkor sorba rakja neked.
Quote (Ted-Mosby) de akkor is marad még a számolgatás ki melyik helyre kerüljön
Gyakorlati megvalósítása a legegyszerűbben az, hogy az összes "büntetettet" kivenni a listából (megjegyezve az eredeti helyzetüket) és ami maradt lista, abba az elejéről kezdve sorban berakni arra a helyre, ahova valók.
Pl. 7 rajthelyes büntinél a 2.-at a 9. helyre, az 5.-et a 12. helyre, stb, amíg el nem fogynak a helyek.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| dugojancsi | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 16:15:14 | Üzenet # 209 |
|
dugo mester
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 359
| sortiefish, hidd el annak örülnénk a legjobban ha senkit sem kéne büntetni, de sajnos néhányan képtelenek levenni a lábukat a gázról miután hibáztak és szabálytalan kört mentek, ami ráadásul a leggyorsabb is.
dzsavermadar, szerintem is a 7 rajthelyes büntetés korrekt lenne, szándékos, durva "csalás" esetén én pontlevonást javasolnék.
Az időmérő edzés 10 perccel hosszabb lett, 1 darab szabályos kört mindenkinek tudnia kell futni, amiben pedig nem biztos hogy szabályos, azt ne sajnálja eldobni és újat kezdeni, ekkor biztos nem fog büntetést kapni és az eredményei is megmaradnak!
Csak beszélgetünk a témáról és ezek csak javaslatok.
Az üzenetet módosította dugojancsi - Csütörtök, 2011-09-08, 16:18:56 |
| |
| |
| sortiefish | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 16:52:00 | Üzenet # 210 |
|
Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 340
| Az ötlet kitűnő, de megint odajutottunk, mint tegnap, hogy a bajnokság közben akarunk jelentős változtatást csinálni ami attól tartok mire kialakul és letisztázódik egyáltalán kiderül, hogy beválik-e több bosszúságot okozhat, mint örömet a versenyzés helyett.
Az se biztos, hogy a 10 perccel megnövelt időmérő is pozitív visszajelzést kap majd és ugye az mennyi + energiával jár semennyivel.
|
| |
| |
| bakosgabor57 | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 17:19:48 | Üzenet # 211 |
|
Címvédő
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 125
| Amit eddig összehoztatok az időmérőről az jól hangzik, talán megspékelném még az alábbiakkal:
akik nagyon a határon autóznak tudják, néha elég nehéz menet közben eldönteni, vajon belül volt-e vagy sem. Ha nem, utólag úgyis kiderül az önellenőrzés során, de lehetne megjelölni egy "második" (minden szempontból szabályos) leggyorsabb kört, ne kelljen rögtön 7-rajthelyes büntiket osztogatni egy esetleges és nem is szándékos csippentésért. Lehet így meg már megint túl lenne bonyolítva?
Közben el is döntöttem: igen
Az üzenetet módosította bakosgabor57 - Csütörtök, 2011-09-08, 17:21:11 |
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 17:39:50 | Üzenet # 212 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Quote (sortiefish) egyáltalán kiderül, hogy beválik-e
Ezt már csináltuk egy szezonban, tehát valamilyen kialakult képünk már van róla, tehát nem zsákbamacska.
BGábor
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| hun88 | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 18:01:49 | Üzenet # 213 |
 Ezredes
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 155
| Ez tetszik Gábor!
Két gyors kör.ha a gyors köröd vágott akkor a második kört venni figyelembe.Szerintem jó...
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 18:19:58 | Üzenet # 214 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| Quote (bakosgabor57) Lehet így meg már megint túl lenne bonyolítva?
szerintem igen
egyre jobban abba az irányba megyünk megint, hogy minél bonyolultabb legyen az egész lebonyolítás és a szórakozás , a játék háttérbe szorul
|
| |
| |
| örültmax | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 18:37:02 | Üzenet # 215 |
 Alezredes
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 115
| Sziasztok!
Az időmérőhöz kapcsolodva,esetleg áttenni szombatra??Lenne idő ki elemezni a gyors köröket,s vasárnap az adott időben adott sorrendben lefutni a versenyt.Miért kell kapkodva ellenörizni?Ha meg mindenki magáét ellenőrzi akkor ugyis "tuti"lesz akár milyen is!!Tisztelet a kivételnek!
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 18:39:29 | Üzenet # 216 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| örültmax,
Quote (dzsavermadar) előző napra azért nem jó, hogy ne vegyük el a hétvége mindkét napját. Teljesen jogos!!!
|
| |
| |
| örültmax | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 18:47:19 | Üzenet # 217 |
|
Alezredes
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 115
| Figyuzzatok szerintem ennyi erővel,akkor hadjuk igy ahogy van,mert tökéletes ugy sem lesz senkinek!Én azt meg nem támogatom hogy mindenki a magáét ellenörizze!Szerintem ez is csak vitákat okozna!Az meg már igy is van böven!Akkor a következő javaslat:aki "vág" időmérőn az a következő versenyén mindenképp min.5 rajthelyes büntit kapjon "vágásonként"!Mert szerintem az időbüntinek nincs elég visszatartó ereje!
|
| |
| |
| Béci | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 22:29:45 | Üzenet # 218 |
 BikerBoy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 118
| Sziasztok most már hozzászólok én i, leírom a saját véleményemet, kiegészítve a tiétekkel!!!
Szerintem úgy volna a legjobb, hogy:
Törölnénk a szabadedzést, egész héten van rá úgy gondolom éppen elég idő, és 18:00-kor elkezdődne az Időmérő!!!
Az időmérő idejét 20 percről, feltornásznánk 30 percre, így még mindig maradna 20 perccel több idő a gyorskörök ellenőrzésére!!! Versenybírók így nyugodtabban tudnák ellenőrizni a gyors köröket!!! (esetlegesen lehetne még plusz 2 embert kinevezni a gyors körök ellenőrzésére, így nem 3 embernek kellene a 26 emberét, ha nem 5-nek, így nem 8-9/fő, ha nem csak 5-6/fő lenne akiknek az idejét kell le ellenőriznie!!! Így időt spórolhatnánk meg!!! Hozzá teszem, hogy nem tudom, hogy mennyi időbe telik leellenőrizni egy gyorskört ezt a hozzá értő emberek meg tudják mondani!!!
Ha végeztek a gyorskörök átnézésével akkor elkezdődhet az első verseny!!!
Valahogy így nézne ki a dolog:
Szabadedzés: 17:30 (Csak, hogy legyen)
Időmérő menet kezdete: 18:00
Időmérő menet időtartama: 30 perc, körszám nélkül
Warm up, pihenés: 18:30 { Így lenne
Első verseny indítása: 19:30 1 óra ellenőrizni a gyorsköröket!!! }
Első verseny időtartama: xx kör
Második verseny indítása: 20:00
Második verseny időtartama: xx kör
Így igaz, hogy hamarabb kezdődne, és később is végződne a Versenyhétvége, de azt hiszem így is megoldható lenne!!!
Én valahogy így gondoltam el a dolgot!!!
Véleményeteket szívesen olvasom!!!
Üdv.: Béci
|
| |
| |
| m4dm3n | Dátum: Csütörtök, 2011-09-08, 23:08:46 | Üzenet # 219 |
 Generalisszimusz
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 687
| Béci, megmondom őszintén, hogy eddig ez a felbontás tetszik nekem a legjobban  .
30 perccel való korábban kezdés szerintem egyáltalán nem vészes (főleg nekem mikor már reggeltől várom, hogy futam legyen ).
Ideiglenes gyorskörelemző VB-k ötlete is tetszik. Viszont ebben az esetben kellenek még tartalékosok, arra az esetre, ha valamelyik VB nem tud jelen lenni. Illetve annyi tartalékos kell, hogy az 5-6 főt kitegye. Ez szerinte megoldható. Szabályzattal gondolom tisztában vannak a tagok és eltudja az alapján minden felkért ideiglenes VB dönteni, hogy mi a jó egy gyorskörön és mi a rossz.
Gyorskör kielemzése alapvetően nem sok idő. A lényeges pontokat kell egy adott pályán nézni főleg. Monza-ban ez túl sok nem lesz. De Oscherslebenben sem volt túl sok.
Quote (Béci) Warm up, pihenés: 18:30 { Így lenne Első verseny indítása: 19:30 1 óra ellenőrizni a gyorsköröket!!! }
Ez viszont így szerintem sok  . 5-6 fős vb-kkel számolva fél óra alatt meg lehet csinálni az elemzést. Eredmények kihírdetésével és a rajtlista felállításával az egész szerintem 45 perc alatt meg van .
Lényeg, hogy nekem eddig a te ötleted tetszik a legjobban .
Ha pirossal írok az FONTOS, ha pedig szürkével az OFFTOPIC. Csak hogy tudjátok :D .
|
| |
| |
| rocknrolla | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 05:49:34 | Üzenet # 220 |
 Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 400
| Sziasztok!
Nekem is Béci ötlete a legszimpatikusabb!
Én úgy vettem észre hogy vasárnap már kb. 1 órával előbb mindenki a szerveren van.Ezért teljesen felesleges a szabadedzéssel annyi időt elrabolni magunktól.Ezért támogatnám ezt a változtatást.
Lehetne akár rögtön az időmérővel kezdeni ami így akár 30 perces is lehetne, maradna idő értékelni a gyors köröket.
A pontos idő beosztást természetesen a VB-re bíznám.
Egy kicsit haza beszélve ez azért is lenne jó mert akkor előbb vége lenne a futamnak és akkor pont megtudnám csípni a 20:30-kor kezdődő olasz bajnoki meccseket!
FORZA MILAN! 
|
| |
| |
| dugojancsi | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 06:44:21 | Üzenet # 221 |
|
dugo mester
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 359
| Nekem meg Béci javaslata nem tetszik, nem azért hogy én is morgolódhassak, hanem azért mert több alkalommal ~17:50-ig meccsen leszek és forgalomban nem érek haza 10 perc alatt, 18:30-ra viszont kényelmesen.
Az üzenetet módosította dugojancsi - Péntek, 2011-09-09, 06:45:08 |
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 07:11:27 | Üzenet # 222 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Tulajdonképpen itt a "bizonyíték", hogy miért is próbálkozunk az időmérő kapcsán.
Ez csak egy alap jelzés, de ami következik belőle, annak komolyabb súlya van.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 07:32:39 | Üzenet # 223 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Egy kis konkrét levezetés, az elmúlt futamok megtörtént eseményei alapján:
Coast
Előre elnézést kérek, semmi személyeskedés nincs a dologban, és az érdemeidet sincs szándékomban semmivel kicsinyíteni, csak egy pont megfelelő példa arra, amiről beszélünk.
A részleteibe sem kívánok belemenni, inkább csak az elvi része az érdekes.
Azért csinálom csak, hogy mindenki világosan lássa, hogy miről is folyik az utóbbi időben szó, ha még valaki számára nem teljesen világos.
Coast az időmérőn a 8. helyet szerezte meg. Így a 8. helyről startolt. (Tény)
Az első futamon a 8. helyen végzett, tehát megtartotta a startnál elért pozíciót. (Tény)
A második futamon, a szabályok értelmében, az első helyről startolhatott, és a futamon az 5. helyet szerezte meg (Tény)
Az utólagos ellenőrzésnél kiderült, hogy szabálytalan volt a gyorsköre (Tény)
Jelenleg úgy áll, hogy 10 mp büntetés az első futamon. (Tény)
Ez annyit jelent most, hogy egy hellyel hátrébb csúszik, azaz helyet cserél a mögötte lévő Hun88-al (ez két pont elvesztése egyébként)
Innen már belépnek a feltételezések
Már itt is életbe lépett egy feltehető kérdés:
ha ő végeredményben 9., és Hun88 a 8., miért ő indult a második futamon az első helyről(aki „vétkes”), és miért nem Hun88.(aki szabályosan csinált mindent)
Hun 88 megtartotta a 9. helyét, ahonnan startolt. Lehet, hogy ha az első helyről startolhat, akkor azt is megtartotta volna? (szónoki kérdés volt)
Ha a mostani beszélgetés témáját, és a kialakulóban lévő szabályrendszert vesszük alapul a példában, akkor mondjuk Coast 7 helyezéssel hátrébb indul ( ami kb ott lehet a 12. helyen, ha szabályos kört ment volna+ bünti), tehát a 15. helyről startol.
Lehet, hogy feltornássza magát a 8. helyre, de garancia nincs rá. Főleg abban a régióban, ahol könnyebben születnek balesetek, nehezebb egy előzést végrehajtani, stb.
Ha nem a 8. helyen végez, akkor a 2. futamon máris nem indulhat az első helyről, és nagy valószínűséggel a most elért 5. helye sem születik meg. De akár lehetséges is. Vajon hol végzett volna a két futamon?
És ugye nem csak az ő helyezése az érdekes, hanem a többieké is, akik az esetben érintettek voltak azzal, hogy Coast onnan rajtolt, ahonnan nem volt jogos.
Újabb szónoki kérdés:
Lehet, hogy „érdemes” vágni, hiszen „kifizetődő”?
Még egyszer mondom, nem megkérdőjelezni akarom most Coast eredményét, csak példaként vettem ki, az érzékeltetés szempontjából. Ha én lettem volna ott, ahol ő, akkor most magamat hozom példának.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| rocknrolla | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 07:49:00 | Üzenet # 224 |
|
Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 400
| Teljesen jogos a felvetés szerintem! És pont az ehhez hasonló esetek kiküszöbölése lenne a lényege a gyors körök ellenőrzésének.
Ezért ha nem akarunk menetrendet módosítani akkor szerintem legyen plusz 2 fő a versenyeken azzal megbízva hogy értékeli a gyors köröket. Azt a kis plusz időt kibírjuk szerintem.
Egyrészt ezzel kitudjuk kerülni az ilyen jellegű problémákat másrészt akkor minden tiszta nincs rinya utána.
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:08:49 | Üzenet # 225 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Gondoltam még egyet:
Összeötvöztem az eddigieket.
Az időbeosztás marad úgy, ahogy most van.
Az időmérő után, mindenki kilép, és a saját replay alapján kiválasztja azt a kört, amelyik szabályos, és a leggyorsabb.
Visszalép, és(ezt még pontosítjuk mikor, hogyan) beírja a chatbe az új időeredményt. vagy, hogy marad az eredeti.
Ezen idők alapján fel lehet állítani a rajtsorrendet.
Természetesen utólag ellenőrizzük majd a köröket, és a "rosszakat" valamilyen módon szankcionáljuk.
Nem hiszem, hogy ez 10-15 percnél tovább tartana, hiszen már menet közben tud mindenki, úgymond dokumentálni magának, és tulajdonképpen csak egy önellenőrzésről van szó.
Így mindenki pontosan onnan indul, ahonnan kell neki, és nincs semmi utólagos macera.
Az Adminnak is csak a változásokat kell csak tulajdonképpen javítani, az meg reméljük nem lesz sok.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:13:21 | Üzenet # 226 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| de ha az időmérőt ennyire a futamok előtt akarjuk ellenőrizni az oké rendben van,
így mindenki megkapja a büntetését és ezután indul az első futam az új sorrendben
ez is oké
de ha ennyire ragaszkodunk, hogy mindenki büntetése időben legyen kiosztva, akkor, hogy egy kicsit bonyolítsam a dolgokat
dzsaver levezetése alapján ez azért van, hogy ha valaki büntetést kap az induljon pár hellyel mondjuk hátulról
mi van a második futammal, ha már ennyire ragaszkodunk a tényekhez
mondjuk én 8. leszek, mert kitaktikázom az első futamot, de közben a 12 kör alatt ezért 3 autót kiforgattam 2-öt meg összetörtem
alapban, mivel a két futam között nem ellenőrzünk és osztunk büntetést, a 2. futamon enyém a pole
de ha ilyenkor is elemezgetnénk, mint az időmérő után, akkor valószínű, hogy a büntetések után a 15. helyről rajtolnék
most akkor, hogyan teszünk különbséget az első futam fontosabb és ki kell osztani előtte a büntetéseket, a második futam rajtsorrendje meg nem számít, ráérünk vele utána foglalkozni
nekem ez így nem tiszta
|
| |
| |
| spdri | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:17:30 | Üzenet # 227 |
|
Ezredes
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 229
| Quote (dugojancsi) Nekem meg Béci javaslata nem tetszik, nem azért hogy én is morgolódhassak, hanem azért mert több alkalommal ~17:50-ig meccsen leszek és forgalomban nem érek haza 10 perc alatt, 18:30-ra viszont kényelmesen.
ez nálad azért nem probléma, mert simán behozod ezt a hátrányt
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:19:51 | Üzenet # 228 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| Quote (dzsavermadar) Tulajdonképpen itt a "bizonyíték", hogy miért is próbálkozunk az időmérő kapcsán.
ez így nem elég bizonyító erejű, én sem írok neveket
ebben a felsorolásban 3 ember helyzete azért nem változott, mivel a verseny közben kiestek, így nem volt mihez hozzáadni az időt
a másik 3 ember helyezése, pedig azért nem változott, mivel az első futamon 10-en kaptak időbüntetést, így a számolgatás során van aki hátrébb került, van aki előrébb és emiatt voltak olyanok akik maradtak az eredeti helyükön
ez nem magyarázat a változtatásokra
|
| |
| |
| dugojancsi | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:26:59 | Üzenet # 229 |
|
dugo mester
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 359
| Quote (Ted-Mosby) mondjuk én 8. leszek, mert kitaktikázom az első futamot, de közben a 12 kör alatt ezért 3 autót kiforgattam 2-öt meg összetörtem
Egyszerű. Ilyen szabálytalanságok után pontlevonás, vagy a vétkes futam eredményének törlése. Így nem érné meg neki "taktikázni". Mondjuk szabálytalanságonként -5 pont (5x5=25 pont levonás).
Az üzenetet módosította dugojancsi - Péntek, 2011-09-09, 08:28:59 |
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:28:51 | Üzenet # 230 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| ez csak szemléltetésként írtam
nekem csak az érdekes,
hogy az első futam rajtsorrendje, miért fontosabb, mint a 2. futam sorrendje ?????
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:31:20 | Üzenet # 231 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Ted-Mosby,
Ebben is tökéletesen igazad van. És ne félj, majd az is terítékre kerül.
Ha neked megéri, hogy az első futamon szabálytalanság hegyek árán 8. legyél, amiben utólag a büntik miatt nem kapsz majd pontot. és a 2. futamon elején indulsz, és kétes a helyezésed, ám legyen. Nem számoltam utána, de nem biztos, hogy előrébb leszel pontokban. De sorozatban ezt sem lehet csinálni, mert feltűnik, és egyébként is van a Szabályzatban erre utaló szankció.
De tulajdonképpen azért beszélünk itt egy csomó dologról, hogy hátha ki tudunk szűrni valamennyi olyan tényezőt, ami megkérdőjelezheti az elért eredmény korrektségét. Nyilván nem bonyolítani akarunk a dolgokon (én legalábbis), de úgy érzem, hogy valamennyit be kell vállalni, a tiszta versenyzés érdekében.
Nekem is az lenne a legjobb, hogy időmérő, aztán cigi, aztán verseny, és még egy cigi, és kész.
Jöhet a következő!
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| spdri | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:33:01 | Üzenet # 232 |
|
Ezredes
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 229
| Én is szükségesnek érzem a köridők futam előtti ellenőrzését, szerintem igazságosabb lenne, mint utólag...
És arról mi a véleményetek, hogy a 2. futam rajtsorrendje nem (egészen) az első verseny eredményén alapulna?
Mert ha mondjuk az is az időmérőn, akkor ki vannak küszöbölve (teljesen vagy részben) az első futam szabálytalanságai.
Lehetséges variáció a 2. futam rajtsorrendjére:
időmérő első 8 fordított sorrendben, a többi esetleg változatlan sorrendben időmérő alapján, vagy akár 9. helytől már az 1. futam eredménye alapján (aki nem futotta meg az első 8 legjobb idő egyikét)...
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:33:13 | Üzenet # 233 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Quote (Ted-Mosby) az első futam rajtsorrendje, miért fontosabb, mint a 2. futam sorrendje ?????
Nem fontosabb, csak az ellen könnyebben tudunk tenni, hogy jobb legyen
speederi
Így még nagyobb jelentősége lenne az időmérő gyorsköröknek, hiszen 2 futamra szólnak.
Aki meg hátrébbról bekerül az első 8-ba, az meg azonnal ki is kerül onnan a rajtnál?
Nem igazán helyes.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| dugojancsi | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:33:39 | Üzenet # 234 |
|
dugo mester
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 359
| Szerintem azért, mert az első futam előtt van egy fél órás időmérő edzés, ahol mindenki azért küzd, hogy minél jobb helyről indulhasson az első futamon. A gyors körök ellenőrzése 10-15 perc alatt megvan. A két futam közötti ellenőrizgetés viszont rengeteg időt felemésztene, ezért a te általad leírtakra a pontlevonást javasolnék mint büntetés, így hiába szerezne jobb helyezést a szabálytalanságaival valaki, a pontjaiból vesztene, így nem érné meg neki akkor sem, ha jobb helyről indulhat a második futamon. Amennyivel jobb helyről indulna, annyival kevesebb pontot kap az első futamon.
Azt csak halkan jegyzem meg, hogy az időmérő hosszabb mint egy verseny... Egyedülálló, de én ragaszkodnék a 20 perchez, sokkal izgalmasabb.
Az üzenetet módosította dugojancsi - Péntek, 2011-09-09, 08:40:41 |
| |
| |
| rocknrolla | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:42:50 | Üzenet # 235 |
|
Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 400
| Arra amit Ted írt abban teljesen igaza van!
Erre lenne javaslatom:
Csináljuk azt mint az eredeti WTCC futamok időmérőjén, azaz elosztjuk két részre időben és a második futam rajtsorrendje az időmérő első részének az eredményei alapján épülne fel.Ez azért is lenne jó mert akkor az élmenők hátha taktikáznának egy kicsit és akkor másnak is lenne esélye az elejéről indulni, valamint megvalósulna az a kérés is hogy jobban hasonlítsunk az eredeti versenysorozatra.
Nem beszélve arról hogy a verseny alatti szabálytalanságokkal nem kéne külön foglalkozni, hanem maradna a mostani helyzet.
|
| |
| |
| spdri | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:48:21 | Üzenet # 236 |
|
Ezredes
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 229
| Quote (rocknrolla) Ez azért is lenne jó mert akkor az élmenők hátha taktikáznának egy kicsit és akkor másnak is lenne esélye az elejéről indulni
Én ezt nem igazán értem:) Az élmenő az időmérő első és második részében is valszleg jó időt fog menni, így mindkét futamon az élről indulhat, a gyengébb pedig mindkét részben rosszabbatt. Vagy nem jól tudom/értem?
Az üzenetet módosította spdri - Péntek, 2011-09-09, 08:49:07 |
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 08:52:26 | Üzenet # 237 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| értem én a felvetéseket, de nekem úgy tűnik, ahogy már többször leírtam,
ez csak bonyolítaná a dolgokat és kevésbé lenne fontos, maga a verseny és a szórakozás
nem akarok panaszkodni, de a többségnek "egyszerű" dolga van
időmérő -- lefutja (vagy hibátlanul, vagy hibásan)
pihen egyet -- semmi dolga (mi közben melózunk VB-k sietve, próbálva nem elrontani semmit, elemzünk)
első verseny -- mindenki lefutja
második verseny -- mindenki lefutja
a többség ezután hátradől és várja az eredményeket, (és leadja az óvásait)
mi VB-k elemzünk, vakarjuk a fejünket, egyeztetünk a szabályzattal és kiosztjuk a büntetéseket
ezután jön a többség és majdnem mindent kétségbe von (ez így nem fair én csak kicsit löktem meg, az a másik jobban, mégis én kapok több büntetést, én nem is csináltam semmit miért kaptam büntetést)
mi VB-k ismét vakarjuk a fejünket (pedig a szabályzat szerint jártunk el), számolhatunk újra mindent, nézhetjük újra a replayeket és morfondírozhatunk azon, hogy szerintünk minden korrekt volt, mégsem tetszik
a többség eközben pihen és gyakorol a következő futamra, illetve újra kifejezi nem tetszését a büntetések miatt, vagy ismét jelzi, hogy valamit nem jól néztek a VB-k, nézzék meg újra
mi VB-k megint gondolkodhatunk, mit is rontottunk el
aztán kiadjuk a végleges eredményeket és a ponttáblázatot
többség ismét felháborodik, hogy ez így nem jó, változtassunk a dolgokon ez így nem fair
NEM PANASZKODNI AKARTAM, CSUPÁN LEÍRTAM ÉN HOGYAN LÁTOM A HETI ESEMÉNYEKET !!!
persze ha mindenki a pályán közlekedne és odafigyelne a versenyeken, hogy már nem csak egyedül van a pályán , akkor ennyi dolgunk nem lenne és nem kellene minden futam után forradalmat indítani a változtatások miatt
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:02:16 | Üzenet # 238 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Ted-Mosby,
+ + + 
Sokan bele sem gondolnak, hogy (nem túlzok) hosszú óráink mennek el a "háttérben".
Pedig helyette mi is gurulhatnánk, vagy bármit csinálhatnánk, hisz a szabadidőnkben van.
Ted-nek még több ideje megy el mint nekem pl. mert ő még több munkát végez (szervez, honlapot kezel, összesít, stb.)
Vállaltuk a feladatot, ezért nem is panaszképpen említem én sem, csak sokszor sok időt/munkát tudnátok megtakarítani a VB-nek, ha egy kicsit jobban odafigyelnétek dolgokra.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:05:47 | Üzenet # 239 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| mostani wtcc időmérő nem jó megoldás, szerintem, mert:
első etap
mindenki megfutja a gyors körét, de úgy hogy benne maradjon az első tízben, mert csak azok mehetnek tovább a második etapba,
+ az első etap első 10 helyezettjének megfordított sorrendje adja ki a második futam rajtsorrendjét
második etap
itt csak a legjobb 10 maradna, akik eldöntik az első futam rajtsorrendjét
tehát itt is csak az élmenők járnának jól, ahogy az igazi WTCC-ben , ugyanúgy nálunk is
és megint csak megbonyolítaná az egész dolgot, hogyan és mikor ellenőrizzük a gyors köröket ???
két etapos rendszerben ezt több pilótánál többször is meg kellene tenni, megint csak sok idő !!!
|
| |
| |
| spdri | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:07:29 | Üzenet # 240 |
|
Ezredes
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 229
| Ted, mivel megértem a frusztrációdat is, nem lehet, hogy azt kellene kijelenteni, hogy ez 3.0 bajnokság ezekkel a feltételekkel lett kiírva, ezen nem változtat a VB, ezt a topicot meg bajnokság 4.0 ötletek, javaslatoknak elnevezni, és akkor talán a VB sem érezné ezeket az ötleteket, javaslatokat esetleg kényszerítő erejűnek, illetve kritikának, és hogy azonnal reagálniuk kell rá, ergo hátradőlve szemlélhetnék hogyan alakulnak az ötletelések, és tényleg csak max a magánvéleményüket írnák le, és az ötletekből javaslatokból ráérne a következtetéseket később levonni, és beépíteni a következő bajnokságba?
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:13:52 | Üzenet # 241 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| spdri,
Még szó sincs bárminek a megváltoztatásáról.
Idáig minden marad a régiben.
Ha véletlenül mégis odajutunk, hogy sikerül összeállítani egy épkézláb, megvalósítható gondolatot bármiben, és úgy látjuk, hogy akár ebben a szezonban is megvalósítható, akkor meg minek várnánk vele?
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:16:43 | Üzenet # 242 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| én nem mondtam, hogy bármit is bevezetünk ezekből a dolgokból ebben a szezonban !!!
csupán "beszélgetünk" ...
ami kivitelezhető volt (30 perces időmérő, szerintem feleslegesen) bevezettük, aki 20 perc alatt nem tudott jobb eredményt elérni, az 30 perc alatt sem fog --- EZ CSAK A MAGÁN VÉLEMÉNYEM !!!
ezen kívül a nevezett versenyzők 99%-a tudta már a bajnokság megkezdése előtt, hogy milyen rendszerben bonyolítjuk a futamokat, senki nem szólt, vagy írt egy szót se (PEDIG KÉRTEM TÖBBSZÖR IS !!!), akkor most mi történt hirtelen ????
persze hogy figyelemmel kísérjük a felvetéseket, én egyiket sem veszem bántó szándékúnak, csupán próbálok érvelni arról, hogy mit lehet és mit nem megvalósítani,
nem érzem egyiket sem negatív kritikának, mivel tudom, hogy amit eddig csináltam (és úgy gondolom az összes VB is) bármivel kapcsolatban ami a LIGA életéhez tartozik kb 80%-ban jó döntés volt
EZEK UTÁN IS TÁMOGATUNK, MINDEN OLYAN ÖTLETET AMI KÖNNYEBBÉ TESZI A LIGA ÉLETÉT !!!
|
| |
| |
| oxykirally | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:18:04 | Üzenet # 243 |
 Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 312
| Én is hozzászólok a dologhoz.
Az időmérőt követő ellenőrzést én nem támogatom és nem is támogattam. Gondoljunk csak bele, kezdődik az időmérő, mindenki lázasan készül - taktikázik, bemelegszik. Majd jön 20-25 perc semmittevés a résztvevők 90%-nak, akik csak várják a VB döntését. Ez idő alatt kicsit ellágyul az ember, míg a tisztelt VB köröket ellenőriz, nem hogy Ők is lazítanának pár percet, majd azt követően a számolgatás, ki hány helyet csúszik hátra, kinek mennyi bünti jár érte.... és akkor még ott van Tednek a sorrend készítés is  B@szki, ezt nem várhatjuk el senkitől, hogy ennyit "melózzon" Én ezért ellenzem!!!
Volna egy javaslatom.
Mivel az edzések alatt több alkalommal is volt rá példa, hogy vki nagyon gyors kört futott, de saját bevallása alapján nem volt tiszta, ezért úgy érzem, hogy mindenki el tudja dönteni, hogy tiszta volt-e vagy nem az adott köre. Ha nem tiszta, akkor a chatstop feloldásával jelezni kell a VB felé, hogy hibázott Ezt is valahogy úgy, hogy ne vesszen el az info a sok GRAT között (PL Chatstof OFF- Jelentések). Ezt követően kap az illető 5 helyes büntit. Ha ezt nem jelzi, akkor viszont másnap amikor a VB ellenőrzi a gyors köröket és észleli a hibát, automatikusan 10 rajthelyes a köv. futamon és esetleg az eredményéhez + időt adni. Ha pl én nem jelzem és kapok egy 10 helyes büntit a köv. futamra, de csak a 19 helyet szerzem meg a 24-ből,( m4d nem kell a megjegyzés ide.... ) akkor a maradék helyeket átviszem a köv futamra.
Még a másik fórumon beszeltünk egy kör ellenőrző progiról, amit én anno használtam, de F1C alatt (AKOvcr), viszont mint kiderült az itt nem müxik, DE van valami hasonló, amit most találtam. Lehet érdemes lenne bepróbálkozni vele, ezért be is linkelem és megkérek minden versenytársam próbálja megfejteni a működését.Cut Detection for rFactor ezzel lehet hogy 2-3 perc alatt kiderülne ki vágott és ki nem. (Az AKOvcr ezt tudta.... )
OxyKingRing
|
| |
| |
| oxykirally | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:20:33 | Üzenet # 244 |
|
Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 312
| Quote (Ted-Mosby) a többség ezután hátradől és várja az eredményeket,
mi VB-k elemzünk, vakarjuk a fejünket, egyeztetünk a szabályzattal és kiosztjuk a büntetéseket
Na !!!! ezt írtam a hozzászólásomban, csak te hamarabb beírtad!
OxyKingRing
|
| |
| |
| Ted-Mosby | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:21:41 | Üzenet # 245 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 709
| Quote (oxykirally) Cut Detection for rFactor
ha jól emlékszem, ezt már az első szezonban próbálgattuk Neuro-val, de nagyon pontatlan volt és ezért vetettük el
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:30:18 | Üzenet # 246 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Folytatom az ötvözést:
Nem vezetnénk be a 30 perc időmérőt, maradna a 20 perc, és máris megnyertük azt az időt, ami ahhoz kell, hogy mindenki az "önellenőrzött" szabályos körével indulhasson, és ne kelljen foglalkozni a továbbiakban a gyorskörökkel, és vonzataival.
Részleteket már írtam előbb, de még pontosabban kell kidolgozni, ha az ötlet érdemesnek találtatik.
Nem hiszem, hogy ez a megoldás bonyolítana, sőt a későbbi büntetésektől is mentesítené a versenyzőket, és a VB-nek is csak egy gyors utólagos átnézésébe kerülne.
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| m4dm3n | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 09:40:38 | Üzenet # 247 |
|
Generalisszimusz
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 687
| oxykirally, ezért is írtam valahol fentebb, amit te is a javaslatodban, hogy:
időmérő letud, majd aki úgy érzi, hogy nem volt tiszta a köre (bemelegítés alatt kilép gyorskör megnéz. Az egész 1-2 perc alatt meg van) az jelzi a VB-knek. Büntetést megkap (teszem fel a te általad írt 5 rajthellyel hátrébb) és mindenki boldog. Ha meg elsúnnyogta a dolgot akkor: 1. köv futamon automatikus 5 rajthely büntetés (10 kicsit szerintem erős lenne), 2. időbüntetés is járna az adott futamon, mivel elsúnnyogta a dolgot.
Hátránya a javaslatnak, hogy a VB-knek észben kell tartani kinek van büntetése a következő futamra.
Quote (oxykirally) ( m4d nem kell a megjegyzés ide.... ) Pedig ez akkora magaslabda lett volna. De már látom ismersz .
Abban viszont Tednek tökéletesen igaza van, hogy volt rá bőven idő, hogy ki legyen okoskodva mi legyen változtatás, mégsem szólt senki egy szót sem. Letudtunk egy nyári idényt a mostani időmérő lebonyolítással. Kevés negatív kritika érte a rendszert. Elkezdtük az új szezont, egy futamon vagyunk túl és "forr a nép" a még nyáron működő rendszerrel szemben.
4.0-rá való javaslattételnek ezek jók, de nem kellene idényközben változtatgatni. Ez nem a Forma-1 .
Ha pirossal írok az FONTOS, ha pedig szürkével az OFFTOPIC. Csak hogy tudjátok :D .
|
| |
| |
| rocknrolla | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 10:06:08 | Üzenet # 248 |
|
Vezér-őrnagy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 400
| SZERINTEM A MOSTANI IS TÖKÉLETES!
Annyi betyárbecsület legyen mindenkiben hogy az Oxy által felvetett Chatstop-os témában( ha elfogadásra kerül )akkor jelezze!
Részemről lezártam az észrevételt ebben a témában, és csak ismételni tudom magam:
MINDEN LENNI JÓ IGY AHOGY VANIK!
|
| |
| |
| dzsavermadar | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 10:25:17 | Üzenet # 249 |
|
Vezér-hadnagy
Csoport: Diktátorok
Üzenetek: 571
| Oxy és Mad majdnem arról beszél,mint én, annyi különbséggel, hogy náluk alapból rossz kör esetén pl. 5 rajthelyes bünti. mindegy mi van.
Nálam meg hozhat helyette egy szabályosat, és az szerint indul.
A többi dolog, ami vele jár, az időben is, munkában is egyforma.
Nem biztos, hogy "megérdemli" az 5 rajthelyet, mert van mondjuk egy pár századdal gyengébb, de szabályos köre, de lehet az is, hogy 8 hellyel rosszabb ideje van, akkor meg jól járt.
Most csak viccelek:
Csinálok egy első helyre szóló hibás kört, bejelentem. és indulok az 5. ről.
Egyébként csak a 12. időt tudnám magamtól futni.(tőletek tanulok ilyeneket)
"A versenyzés nem csak a győzelemről szól."
|
| |
| |
| Béci | Dátum: Péntek, 2011-09-09, 12:24:47 | Üzenet # 250 |
|
BikerBoy
Csoport: Versenyzők
Üzenetek: 118
| Sziasztok!!!
Szerintem akkor maradjon a 20 perces időmérő, igaza van Ted-nek, aki 20 perc alatt nem tudja megfutni az 30 perc alatt sem fogja!!! A szabadedzéseken mindenki ki tudja magának alakítani a hétvégére a setupot úgy gondolom!!!
Hétvégére kész a setup, vasárnap feljön, 3-4 körből megfutja a jó idejét, és utána ellenőrzés, utána meg verseny!!!
Dugojancsi jelezte ugye, hogy neki semmi féle képen nem jó, mert 10 perc alatt nem érne haza!!!
Szerintem ezzel semmi probléma sincs, hiszen én csak egy vázlatot írtam le, hogy kb milyen időbeosztás volna a megfelelő!!!
Ezt lehet tologatni 18:30-as kezdésre is, csak ahhoz az kell, hogy mindenki, írja le a véleményét, mit gondol, hogy gondolja a dolgokat!!!
Az is lehet, hogy valakinek később lenne jobb, vagy már túl későn se, jó, mert hétfőn az emberek 85%-a biztos hogy melózni megy!!!
Ezért kellene megbeszélni, hogy smint volna a legjobb!!!
Én még mindig a saját verziómat támogatom!!!
Azt kellene szerintem, mindenkinek a véleményével egyeztetni és akkor talán jobb lehetne a LIGA!!!
Üdv mindenkinek!!!
Béci
|
| |
| |
|
